Disko um das
Schwarzbuch Kapitalismus
Der Krisentheoretiker Robert Kurz stellte letzten Monat
im zakk seinen Abgesang auf die Marktwirtschaft vor.
TERZ und NEUSSER MONAT sprachen mit ihm über
Marx, Krise, Crash und Riots.
Viele Linke haben gedacht, jetzt kommt eine Antwort auf das Schwarzbuch
des Kommunismus.
Robert Kurz: Von mir war nicht der Titel Schwarzbuch des Kapitalismus
favorisiert. Schließlich hat sich der Verlag durchgesetzt. Mein
Favorit wäre gewesen: "Die Mühlen des Teufels" oder
"Satans Mühlen", eine Gedichtzeile des englischen Romantikers
William Blake, ein im 19. Jahrhundert geflügeltes Wort für das
beginnende Fabriksystem.
Nun zu deiner Kritik: Nach dem Ende der Sowjetunion ist die Kritik
an der marktwirtschaftlichen Produktionsweise nahezu verstummt. Warum
bist du Marktwirt-schafts-kritiker geblieben?
RK: Ich bin bestimmt nicht Marktwirtschaftskritiker geblieben, weil
ich die Theorie exekutieren will. Aber warum soll ich einen Gedanken aufgeben,
nur weil im Osten ein System zusammengebrochen ist, das ohnehin sich sehr
stark an die Prinzipien der Marktwirtschaft angelehnt hat. Die Gründe,
warum man hierzulande Linker geworden ist, sind nicht nur geblieben, sie
haben sich sogar in den letzten Jahren noch potenziert.
Kannst du deine Kritik am, wie du es sagst, warenproduzierenden System
etwas erläutern?
RK: Den Begriff des warenproduzierenden Systems habe ich bewußt
gewählt, weil es unterschiedliche Entwicklungsformen unter einen
Hut bringt, aber das Gemeinsame herausstellt. Das System wird dadurch
charakterisiert, dass ein Weltsystem von Arbeitsmärkten existiert,
das der Warenproduktion vorgeschaltet ist. Deswegen gibt es überhaupt
den allgemeinen Warenmarkt. Alle Bedürfnisse und Repro-duktionsgegenstände
verwandeln sich in Waren und der Zugang zu den Ressourcen erfolgt nur
über Arbeitsmärkte. Die Menschheit wird den Kriterien der Arbeitsmärkte
unterworfen, ohne über den sinnvollen Einsatz der Ressourcen bestimmen
zu können. Darum ist die Kritik an der Warenproduktion identisch
mit der Kritik der Reproduktion einer Gesellschaft über Arbeitsmärkte.
Das führt sich ad absurdum in dem Maße, wie das System die
Arbeitskraft nicht mehr im großen Maßstab vernutzen kann.
Da mag man noch so viele Bündnisse für Arbeit herbeireden, die
sowieso nicht funktionieren, und nach Arbeit schreien, das System stößt
an Grenzen, und es schält sich heraus, wie absurd das Verhältnis
ist: Da existieren gigantische Produktivkräfte, die aber nur nach
Maßgabe der rentablen Vernetzung von Arbeitskraft den einzelnen
Menschen zugänglich sind.
In deinen Schriften prophezeist du seit geraumer Zeit den Zusammenbruch
des warenproduzierenden Systems. Woraus leitest du das nahende Ende der
Marktwirtschaft ab?
RK: Zwei Sachen sind grundsätzlich zu unterscheiden: 1. wie sich
Krise überhaupt abspielt. Das ist ein rein objektivierter Prozess,
der sich auf der Ebene von anonymen Konkurrenzverhältnissen herstellt,
was der Begründer der modernen Volkswirtschaftslehre, Adam Smith,
die unsichtbare Hand genannt hat. 2. Natürlich ist das nicht das
Ende des Kapitalismus an sich, in dem Sinne, dass man nun darüber
hinweg wäre. Auf der Seite des Bewußtseins findet nach wie
vor Kapitalismus statt. Es kann eine Nationalökonomie, eine ganze
Weltregion vollständig zusammengebrochen sein, trotzdem ist die soziale
Beziehungsform nicht weg. Was zusammenbricht, was an seine Grenzen stößt,
ist die rentable Arbeitskraftvernut-zung, Sie läßt sich unter
den Bedingungen der 3. industriellen Revolution nicht nochmals steigern.
Auf der Ebene der menschlichen Subjekte setzt sich das fort als Konkurrenz
mit anderen Mitteln. Dann wird sowas entstehen wie Plünderungsökonomie,
wie jugoslawische oder russische Verhältnisse: Geldsubjekte ohne
Geld. Es bleibt ihnen nur noch, übereinander herzufallen. Eine automatische
Selbstaufhebung des Systems gibt es eben nicht.
Spitzen wir doch das Problem mal zu: Du sagst, der naheliegende Zusammenbruch
des Kapitalismus ist die Voraussetzung für seine Kritik. Wie sollen
wir das verstehen?
RK: Im gewissen Sinne ist das Bewußtwerden der Schranken des
Systems eine Voraussetzung, aus der Verinnerlichung der sozialen Beziehungsformen
dieser Gesellschaftsordnung wieder herauszukommen. Der Zusammenbruch des
marktwirtschaftlichen Systems darf aber nicht so verstanden werden, dass
er automatisch Bewußtsein freisetzt.
Du sprichst von anonymen Konkurrenz- und Machtverhältnissen,
die die Geschicke der Menschheit zu deren Schaden lenken. Gibt es da nicht
auch leibhaftige Menschen, die ein Interesse an dem Zustand haben, so
wie er ist, weil sie erhebliche Vorteile und Gewinne davontragen. Früher
nannten wir solche Leute Kapitalisten.
R.K.: Heute gibt es nicht mehr die eindeutig definierbare Klasse der
Kapitalisten. In den USA leben beispielsweise massenhaft Lohn-ar-bei-terfamilien,
die halten ihr Kon-sum-niveau nur darüber, dass sie ihre Ersparnisse
in den Ak-ti-enboom hineingebracht haben, während ihr Realeinkommen
auf den Stand der 70er Jahre zu-rückgebombt wurde. Einerseits ist
da das Management, das sich seit den fordisti-schen Zeiten als die ersten
Arbeiter, als das Fleisch vom Fleische empfindet und auch entsprechend
verhält, und andererseits gibt es die modernen Lohnarbeiter, die
heute in der letzten Phase der postmodernen Entwicklung, der dritten industriellen
Revolution, des neoliberalen Umbruchs, der ja auch bis tief in die Lohnarbeiter
hineingegangen ist, sich selbst empfinden als die Unternehmer ihrer Arbeitskraft.
Wie die sächsisch-bayerische Zukunftskommission gefordert hat: Den
Kapitalismus mit sich selbst ausmachen! Das heißt aber nicht, dass
so die Negativität des Systems erledigt wäre, im Gegenteil.
Es rückt die Frage der Systemkritik in einem viel grund-sätz-li-che-ren
Sinne ans Licht. Man kann nicht einfach sagen, man müsse die Privateigentümer
entmachten, das Eigentum vergesellschaften, und wenn uns die Fabriken
gehören, dann geht es uns viel besser, ohne die Frage der sozialen
Beziehungsformen, der ökonomischen Be-zie-hungsformen noch in den
Blick zu nehmen. Es geht um die gesamtgesell-schaftlichen Grundformen
von sozialer und ökonomischer Beziehung, die Aushebelung der Konkurrenz,
nicht über einen Staatsapparat, sondern über eine Selbstverwaltung,
die von der Warenproduktion überhaupt sich verabschiedet. Die Vorstellung,
es gäbe Kapitalisten im alten Sinne, als eine eingrenzbare Klasse,
die man nur entmachten müsse, und dann könne man so weitermachen
wie bisher, findet keinen Anklang mehr, weil es auch einfach nicht mehr
stimmt.
Wir sind mit dir einer Meinung, dass es nicht darum geht, unter Staatskontrolle
die marktwirtschaftliche Produktion weiterzuführen, wie sie ja in
der SU gescheitert ist. Es geht natürlich um eine Gesellschaft jenseits
der Warenproduktion. Es ist die Frage, wie man dahin kommt und wie sie
aussehen kann. Und da hast du mal Friedrich Engels zitiert, der von einer
Gesellschaft sprach, in der "die Leute alles sehr einfach abmachen
ohne die Dazwi-schen-kunft des berühmten Werts." Noch eine kurze
Anmerkung zur Kritik des Staatssozialismus à la DDR. Schon vor
30 Jahren gab es die Kritik unter Linken an der DDR, die die Fortführung
der Form der Lohn-arbeit dort kritisierte und als Perspektive für
ein sozialistisches Land die direkte Produktion von Gebrauchsgütern
ohne den Umweg der Wertproduktion vorschlug. Vor 25 Jahren wurden die
Leute vom MSB-Spartakus kritisiert, die gesagt haben, der Hauptwiderspruch
im Kapitalismus sei der Gegensatz zwischen gesellschaftlicher Produktion
und privater Aneignung - und daraus folgt logisch, wenn die Produktion
unter Staatskontrolle läuft, ist alles in Butter.
RK: Was nun die immer schon dagewesene Kritik der Warenproduktion
z.B. in der neuen Linken angeht, da muss mir irgendwas entgangen sein.
Natürlich gab es in der Studentenbewegung so etwas wie die Thematisierung
des marxschen Fetischismusbegriffs, das war immer bezogen auf sozialpsychologische
Verhältnisse, was natürlich auch seine Berechtigung hatte, aber
im harten ökonomischen Sinne, ist es eigentlich wenig bis gar nicht
zur Sprache gekommen. Die führenden Theoretiker der Linken sind dem
Problem sehr schnell ausgewichen. Nochmal zurück zum Engels-Ausspruch.
Für sich kann man die Forderung unterschreiben, sie ist aber erst
einmal eine abstrakte Aussage. Bei Engels ist der Pferdefuß, dass
er, noch viel mehr als Marx, diesen positiven liberalen Arbeitsbegriff
übernommen hat. Das heißt, dass es Aufhebung der Wertform nur
innerhalb der Verausgabung abstrakter Arbeitsquanta geben kann. Hier taucht
dann das Problem der Leistungsabrechnung auf. Da gab es riesigen Debatten
darüber, wie ohne Warenproduktion, ohne Geldform eine Leistungsabrechnung
ausschauen soll. Der Kapitalismus ist darüber hinweg. Das Problem
ist nicht mehr die individuelle Leistungszurechnung. Das Problem ist,
wie mit den sachlichen Potenzen sinnvoll umgegangen wird. Was passiert,
wenn diese Leistungsabrechnung überhaupt keinen Sinn mehr macht.
Wenn selbst unter kapitalistischen Bedingungen, wo destruktive und sinnlose
Produktion stattfindet, schon eine große Masse von Arbeitskräften
außer Kurs gesetzt wird - und zwar dauerhaft. Wo soll da noch der
Arbeitssozialismus funktionieren. Es ist ein Widerspruch, sich einerseits
über abstrakte Arbeit reproduzieren zu wollen, aber andererseits
die Wertform aufheben zu wollen. Das sind die zwei Seiten derselben Medaille.
Man müßte da weiterdenken. Engels konnte im 19. Jh wohl nur
so denken, aber jetzt sind wir mitten in der mikroelektronischen Revolution.
Es sind ganz andere Kommunikations- und Vergesellschaf-tung-s-mög-lichkeiten
drin, die aber nur negativ erscheinen. Jetzt muss man das neu denken und
formulieren.
Noch eine abschließende Frage zum Verhältnis deiner Analyse
zu den vorhandenen sozialen Bewegungen. Du hast sowohl in deinem Vortrag
als auch in deinem Buch oft positiv Bezug genommen auf Sozialrevolten
in der kapitalistischen Frühphase. Am Ende deines Buches entwickelst
du den Begriff von "Ge-gen-gesell-schaf-ten", die sich gegen
Kapi-tal-ver-wertung richten. Da ist eine auffällige Übereinstimmung
zu Fragmenten autonomer Theorieansätze zu sehen. Die Krisis-Leute
jetzt als verkappte Autonome?
RK: Ich will auf keinen Fall sagen, dass alles falsch war, oder dass
man da nicht an bestimmten Momenten anknüpfen kann oder sollte. Man
muß aber vorsichtig sein. Die bekannten Aufstände, Revolten
und Widerstandsaktionen will ich eher als Kontrastmittel zum System sehen
und nicht sagen, dass jede Revolte zum Beispiel aus dem 18. Jahrhundert
oder eine Brotrebellion ein Schritt in die richtige Richtung war. In dem
Sinne: Hauptsache Revolte! Ich denke, es ist wichtig, sich zu erinnern
und bewußt zu machen, dass es diese sozialen Revolten gegeben hat.
Man kann aber da nicht unmittelbar wieder anknüpfen oder in eine
Art romatischer Ahnengalerie verwandeln. Man muss schon sagen, da liegt
eine ungeheure historische Zeitspanne dazwischen. Man kann daran sehen,
dass die Verhältnisse nicht unwidersprochen waren, dass der Kapitalismus
auch nach rückwärts zu delegitimieren ist, dass die Produktivkräfte
auch anders hätten entwickelt werden können. Eine wichtige Aufgabe
wäre die Untersuchung der Schwachstellen der Kritik oder ob diese
selbst noch eingebunden war in Vorstellungen von Warenproduktion.
Die Abschaffung der Warenproduktion ist auch nicht so leicht. Man kann
sich das ja nicht nur als einen äußerlichen Akt der Abschaffung
von Geld und Warenform vorstellen. Vielmehr müssen auch neue Subjekt-
und Beziehungsformen geschaffen werden. Gegengesellschaft heißt
schließlich auch Gegenkultur, ein Begriff, der auch wieder mit Leben
gefüllt werden muss.
Das ist klassischer Anspruch der autonomen Linken, Gegengesellschaften
zum herrschenden System zu entwickeln, Sabotage, Aneignung über Hausbesetzung.
RK: Ist ja ok. Auch da wäre die Frage, ob es eine weitergehende
Reflektion gibt, die die Fragestellung auf den Punkt bringt, wie die Warenform
aufzuheben ist. Also keine Hau-Ruck-Revolte, die die Veränderung
der eigenen Subjektform vergisst. Das Kapital ist eben nicht mehr nur
da draußen.
Wir danken Dir für das Gespräch.
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